Helmut Ortner: ‘Naziler bitti, artık prezentabl faşizm var’

Bundan 60 yıl önce Almanya’da kendi halinde bir marangoz, dünyanın en güçlü diktatörü Hitler’i tek başına devirmeye kalktı. O’nun hikâyesini anlatan yazar ise bugün başka türlü bir faşizm tehlikesi olduğunu söylüyor...

 

Georg Elser, 8 Kasım 1939'da Hitler'e yönelik ilk suikastı düzenledi. Asıl mesleği marangozluk olan Elser, Hitler'in Münih’teki bir birahanede konuşma yapacağını öğrenince, oraya kendi elleriyle bomba yerleştirdi. Ancak Hitler olay mahallinden 27 dakika önce ayrıldığı için saldırı başarısızlıkla sonuçlandı. Ve marangoz Elser, 9 Nisan 1945’te Dachau Toplama Kampı’nda kurşuna dizildi. Yıllar boyu dilden dile anlatılan hikâyesi ise, yarım asır sonra roman haline geldi.Romanın yazarı Helmut Ortner ile Hitler faşizmi, milliyetçilik, Almanya’nın soykırımla yüzleşme süreci ve günümüzdeki yeni faşizm tehlikesi üzerine konuştuk...
-‘Hitler bir Alman toplumu yarattı’ ya da ‘Alman toplumu içinden Hitler’i çıkardı’. 1940’ların Almanyası için sizce hangisi daha doğru?Hitler yeni bir toplum yaratmaya çalıştı, ama ıskaladı bu hedefini. Naziler başlangıçta havaya girmişlerdi. Çünkü aslında şartlar onlar için çok müsaitti. Almanlar otorite istiyordu. Ve başlangıçta bu yeni rejim onlara iyi geldi. Yenilgi sonrası ayağa kalkmak gerekliydi. Bu da kötü bir şey değildi. Vatanseverlik, çok çalışma ve kalkınma fikri kabul gördü. Ama zaman geçtikçe bunun nereye vardığını hep birlikte gördük. Baştaki liderler insanları kandırdı demek istemiyorum. Sanki insanlar da buna inanmak ve güçlü bir liderin peşinden sürüklenmek istiyorlardı.
-İnsanlar doğaları gereği, faşizme, otoriterliğe meyilli mi diyorsunuz?Hepsi. İstisnalar var, ama genelde öyle. Çerçeve daraldıkça, bilgi ve eğitim düzeyi düştükçe otoriteye özlem artıyor. Aydınlanma azaldıkça ve dinin hâkimiyeti arttıkça bir gücün ardından sürüklenmek kolaylaşıyor.
-40’lı yıllarda ulusu ayağa kaldırma fikrinin nasıl kolayca biçim değiştirdiğinden bahsettik. Buradan milliyetçiliğin her koşulda zararlı ya da tehlikeli olduğu sonucunu mu çıkarıyorsunuz?Milliyetçiliği her zaman tehlikeli buluyorum. Ama bir istisna var: Diğerlerinin de haklarını tanıyarak onlarla beraber yaşayabilen milliyetçiliği bunun dışında tutuyorum. Yugoslavya örneği, milli, dini ve etnik duyguların harmanlanmasıyla, komşunun komşuya nasıl düşman olabileceğini gösterdi. Ben özellikle dinin milliyetçilikle birleştiğinde felakete neden olabileceğini düşünüyorum.
‘SUÇLULUĞU SAKLAMAK BÜYÜK UTANÇ’
- Almanlar tüm yaşananlardan sonra nasıl atlattı travmayı?Her şeyden önce şunu bilmek lazım: Hitler döneminden sonra kurulan Hıristiyan-demokrat Konrad Adenauer hükümeti, gerçek suçluları cezalandırmadı. Farklı siyasal görüşlerine rağmen koca bir toplum, el birliğiyle yaşananların üstünü örtmeye, ‘yeni bir sayfa açmaya’ çalıştı. 70’lerde sosyal demokrat Willy Brandt hükümeti döneminde yüzleşmenin ilk adımları atıldı. 68 hareketinden 70’lere uzanan süreçte gençler ‘Babalarımız, dedelerimiz o dönemde ne yaptı?’ diye sormaya başladı. Bu bir ilkti. Birçok ailede babalar ve oğulları karşı karşıya geliyordu.
-Almanlar için nasıl geçti bu dönem? Zorlukları neydi?En başta utanç vardı. Suçlu olduğunu bilmek ve üstelik bunu bir süre saklamaya çalışmak… Savaş başlatmış olmak, Yahudi soykırımı, insanların mallarını gasp etmek, Almanlık kibri, yani utanç, utanç, utanç... İlk zorluk bu utancı aşmaktı.
'HİTLER FAŞİZMİNİ ALMAN ŞİRKETLERİ DESTEKLEDİ'
-Peki toplumda yüzleşmeye itiraz eden hiç mi yoktu? ‘Biz Yahudilere soykırım yaptık ama bunu hak ettiler’ diyen; gerekçeler, bahaneler üreten kimse yok muydu?Vardı elbette. Her toplumda olduğu gibi Alman toplumunda da örtülü faşistler vardı. Bunlar başlarda, toplumdaki utanç nedeniyle susmayı tercih etti. Ama bugün artık Almanya’da faşist parti hiçbir yerde oy alamıyor. Sağ partiler bile o dönemle yüzleşebildi. Hatta Almanya’da tam da bugünlerde konuşulmakta olan şey, bankaların ve büyük şirketlerin Hitler dönemindeki rolü.
-Hangi şirketler destekledi mesela Hitler faşizmini?
Siemens, Deutsche Bank, BMW, Hugo Boss...
-Alman Şair Brecht’in Hitler'in bir fotoğrafı üstüne yazdığı dörtlük geldi aklıma: ‘Az kaldı dünyayı fethedecekti bu/ Halklar onun üstesinden geldi/ Ama sevinmeyin hemen çünkü/ Onu doğuran karın bugün hâlâ verimli’ Büyük Alman şirketlerinin Nazi geçmişleriyle hesaplaştıklarını söylemesi size yeterli geliyor mu? Hitler’i doğuran karın, yani sermaye sınıfı, bugün yine aynı şeyi yapamaz mı?Bu bir ihtimal ama bunun üzerine yorum yapmak istemem.
'HİTLER’E PSİKOPAT DEMEK KOLAYCILIK'

-Kurumlardan bireylere geçelim: Marangoz Georg Elser karakteri bir aykırılık, bir sapma mı? Elser, toplumun büyük çoğunluğu Hitler’i desteklerken birden ortaya çıkan bir kahraman mı?Kesinlikle! Akıntıya karşı giden gerçek bir kahraman. Hitler’in doğal antagonisti diyebiliriz.-Ya Hitler? Peki O, tarihte bir kaza mıydı? Yoksa belirli toplumsal koşullar mı O’nu üretti?Hitler’i bir çılgın olarak nitelemek işin kolayına kaçmak olur. Hitler’e yaklaşmaya, onu çözmeye çalışan pek çok kitap var. Onun ırk manyaklığı, uçuk fikirleri, ‘loser’lığı ve trajik hali karikatürize ediliyor. Ama asıl mesele bu adamın nasıl koskoca bir toplumu arkasına katıp yürüdüğü. Hitler’den bağımsız olarak da bu mesele önemli. Mesela Berlusconi için de aynı şey geçerli. O da trajik bir figür, normal değil.
-Başka?George Bush, Sarkozy... Hayatta karşılaştığımız zaman o kadar yadırgamadığımız, ama güç sahibi olmasına şaşırdığımız insanlar bunlar. Hümanist duyarlılıklar, entelektüel düzey vs. hiçbirinde yok. Siyasi güç için bu saydıklarım bir ölçütse, hiçbiri yok onlarda. Belki kitleleri etkilemek için farklı şeyler gerekiyordur.
‘PREZENTABL FAŞİZM DAHA TEHLİKELİ’
-Bugün, neo-nazilerin 40 yıl sosyalizmle yönetilmiş Doğu Almanya’da, Batı’ya göre nispeten daha popüler olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?Bence sayıları çok az. Faşist parti NPD’nin temsil ettiği bir kesim yok artık. Morukların oluşturduğu birkaç bin kişi... Ama bir de tribünlere bakın. Orada aşırı sağcı, fanatik bir kitle var. NPD artık nostaljik bir öğe. Aşırı sağcı tepkiler bugün farklı biçimlerde açığa çıkıyor. Evet, aşırı sağcılık var. Mesela neo-liberal muhafazakârlık bence çok daha önemli bir sorun. Çünkü onların etki alanları daha büyük. NPD’liler pasif ve geri çekilmiş durumda. Hâlbuki neo-liberal muhafazakârlar etkili pozisyonlardalar. Toplumun içindeler, marjinal değiller. Örneğin Hollanda’da, Fransa’da, İsviçre’de, Avusturya’da bunlar normal, beyaz yakalı, zengin yurttaşlar. ‘Loser’ değiller. Medyada etkileri var. Salona uygunlar. Ve bu çok daha tehlikeli.
-Almanya medyası ısrarla, sosyalist Doğu Almanya mirasıyla bugünün neo-nazi gençleri arasında bir bağ kurmaya çalışıyor. Böyle bir ilişki yok mu sizce?Yanlış. Neticede Doğu Almanya eyaletlerinde bugün hâlâ sosyalistler iktidarda. Ama enteresan olan aşırı sağcıların çok genç insanlar olması. Hitler dönemiyle ilgili derinlemesine bilgileri yok. Apolitikler, işsizler ve hayatta başarılı olamayacaklarını biliyorlar. Bu sınıfsal bir mesele. ‘İşsizsem neden mevcut partileri beğeneyim ki’ diyen genç bir nesil var. Ya Korsan Partisi’ni, ya anarşistleri, ya kiliseyi, ya tuttukları futbol takımını ya da faşist partiyi destekliyorlar.
-Almanya toplumu Hitler dönemiyle hesaplaştı ama bugün Merkel’in çok kültürlülük politikalarından uzaklaştığını görüyoruz. Hatta “Almanya’da entegrasyon projesi çöktü” dedi…Siyasetçiler bazen, bazı şeyleri söylemeleri gerektiği için söyler. Çok kültürlülük Almanya toplumunun bir gerçeği ve Merkel de elbette bunu biliyor. Sadece o an öyle söylemesi gerektiği için bunu söyledi. Ha keza, Türkiye Başbakanı Erdoğan, Dortmund’da kendisini çılgınca alkışlayan 10 bin Türkiyeliye başka, Berlin’de Merkel’e başka konuştu. Bu işler böyle.
-Güzel bir sohbetti, teşekkür ederim.Ben teşekkür ederim, Türkiyeli okurlara selamlar.